Od września tego roku stanowisko Rzecznika Praw Ucznia piastuje prof. Szymon Dąbrowski. O tym, jak rozumieć tę rolę, jakie są plany na przyszłość, a także o współczesnym systemie edukacji opowiada w rozmowie z Aleksandrą Dubel.
Aleksandra Dubel: Na początek chciałabym się dowiedzieć, czym właściwie jest Rzecznik Praw Ucznia, jak zdefiniowałby Pan to stanowisko?
Prof. Szymon Dąbrowski: Jeśli chodzi o stronę prawną, to raczej większość z nas zdaje sobie sprawę z terminów opisujących RPU. Nie wiem, co mówił profesor Majewski, ale ja bym chyba zwrócił uwagę na to, że Rzecznik jest zobligowany przede wszystkim do działania – interwencji i pomagania w relacjach uczeń-pracownicy szkoły, czyli ci, którzy reprezentują system (bo to nie tylko nauczyciele). Wydaje mi się, że w odbiorze społecznym mamy raczej wizję takiego Rzecznika Praw Ucznia, który interweniuje wtedy, kiedy jest konflikt – i to prawda. Tak jest, bo to podstawowe zadanie. Tak, jak w przypadku Rzecznika Praw Obywatelskich, on interweniuje wtedy, kiedy druga strona niekoniecznie jest pokrzywdzona, ale w domniemaniu ma jakiś problem. I co do struktury w rzeczywistości tak właśnie to wygląda. Uczeń ma mniejsze prawa – nawet jeśli stwierdzimy, że dzisiejszy system edukacji się zmienia – co oznacza, że potrzebny jest jakiś organ – człowiek czy właśnie instytucja – który by mu pomógł w procesie komunikacji między stronami konfliktowymi, a z drugiej strony, żeby reprezentował prawa ucznia. Idea tego jest świetna, ponieważ to jest jeden z nauczycieli – zatem z grona, z którym paradoksalnie może zaistnieć jakiś konflikt.
Natomiast ja chciałbym zwrócić również uwagę na to, o czym rozmawialiśmy też z profesorem Majewskim: RPU to powinien być taki człowiek, który jest otwarty na propozycje; kiedy uczniowie nie mają nic przeciwko komuś, ale na przykład nie zgadzają się co do czegoś. Ktoś powie: „no, ale jest Samorząd Uczniowski, który może to robić”. Tak, ale może wtedy też być taka instytucja, jak RPU, jako wsparcie czy strona w tym roszczeniu, albo w jakiejś chęci zmiany i tak dalej. Myślę, że mogłoby się to przydać – taki ktoś, kto pomaga na linii, która nie jest związana z konfliktem personalnym, tylko na przykład z inicjatywami, które mogą być trudnymi z perspektywy struktury w ogóle. Kiedy głos Samorządu jest za słaby – w tym sensie, że jest jedyny, odosobniony – tutaj pojawia się kolejny, który mógłby być po stronie ucznia.
Na pewno jest to instytucja, która w ogóle jest po stronie ucznia. Nie wiem, czy wiesz, ale – oprócz tego, że uczę tego, czego uczę – z wykształcenia jestem pedagogiem, więc uważam, że takich instytucji i inicjatyw, które stoją po stronie ucznia, jest za mało w systemie.
Tak, właśnie miałam pytać: czy wykształcenie pedagogiczne i to, że w swojej pracy bada Pan różne modele edukacji, pomaga w pełnieniu stanowiska RPU?
To jest świetne pytanie, bo teoretycznie – tak z kognitywizmu – każda wiedza pomaga. Świadomość, że są alternatywy, pomaga i myśleć, i wprowadzać w życie. Natomiast przez to, że też jestem praktykiem już setki lat, wiem, że oprócz systemu i kontekstu prawnego, bardzo wiele zależy po prostu od ludzi – czyli po pierwsze od grona pedagogicznego, po drugie od uczniów jako wspólnoty, a po trzecie także od środowiskowych uwarunkowań. Zatem badania i analizy na pewno pomagają, jednak jeśli pytasz mnie tak osobiście, mi najbardziej pomaga to, że znam środowisko trójmiejskiej alternatywy edukacyjnej. Po prostu to, że zamiast teoretyzować, że “fajnie byłoby, gdyby uczeń miał prawo w szkole”, wiem, że są szkoły, w której uczeń ma prawo w szkole.
Wspomniał Pan o tym, że uczniowie rzeczywiście mają mniejsze prawa, ale czy nie uważa Pan, że to też wynika z pewnych społecznych uwarunkowań? Gdyby uczniowie dostali większe prawa, to czy pewien autorytet nauczyciela, który jest gdzieś tam wypracowany, nie przeszkadzałby im mimo wszystko w poproszeniu o tą pomoc? Bo czasami tak też może być.
Odpowiedź może wydawać się łatwa, natomiast samo pytanie jest trudne. Na pewno struktura naszego szkolnictwa publicznego jest oparta na autorytecie nauczyciela, który ma władzę – czyli obowiązki, ale także kontrolę – nad systemem. Odbieranie odpowiedzialności pedagogom, którzy uważają za swoją misję – w pozytywnym znaczeniu – branie odpowiedzialności, jest trudne. To taka zmiana świadomości tego, jak wygląda misja współczesnego nauczyciela. I dlatego mówię, że odpowiedź może wydawać się prosta, jednak jeśli podda się to głębszej analizie, przestaje to być takie oczywiste.
Dzisiaj panuje bardzo mocny naukowy spór w dydaktyce. W najbardziej jeszcze dominującym modelu dydaktycznym w Polsce (który nie dominuje w Europie i na świecie), dobry nauczyciel to taki, który rzeczywiście tak wpływa na strukturę i społeczność klasy, że zaczyna ona działać. Im ja więcej dam wam, tym więcej wy jako uczniowie będziecie robić. Jednak paradoks tego zjawiska polega na tym, że wówczas tworzymy rzeczywistość, w której wy odpowiadacie na moją aktywność. Oczekujecie mojego działania i wtedy ja biorę na siebie odpowiedzialność za strukturę i waszą aktywność, bo ona wytwarza się w reakcji.
Ktoś powie: „no ale jak można inaczej sobie wymyślić szkołę?”. No można, tylko to jest zmiana systemu w ogóle. Działa to tak, że każdy może włączyć w miarę podobną aktywność. Miałoby to polegać na tym, że – co jest bardzo dobrze realizowane w praktyce w alternatywach edukacyjnych – im mniej nauczyciela np. w klasie, tym lepiej. Nie chodzi o bierność nauczyciela, lecz o realizowanie przestrzeni – nie tylko fizycznej, ale też intelektualnej – w której uczeń poszukuje. I ta jego aktywność nie ma być odpowiedzią na aktywność nauczyciela.
Tylko, że to, co teraz mówię, wynika z tego, że mamy już zmienionego też ucznia. Jeśli miałby zmienić się nauczyciel, to trzeba by pomyśleć teraz, jak ten nauczyciel może działać w zmienionej strukturze? Widzimy jednak, że edukacja działa hierarchicznie. Mówiąc zatem optymistycznym językiem, ta zmiana zaczyna się od nauczyciela, ale to by wpływało na to, że uczniowie również by się zmienili. Oczywiście ta transformacja nie byłaby bezkosztowa – w szkole, jako uczeń, musiałbym się wykazać aktywnością, nie dlatego, że ktoś mnie do tego motywuje. To jest oczywiście wzbudzane, to jest kształcone. I teraz mówimy o zmianie w ogóle, może nie systemu, ale zmianie w podejściu do edukacji. Na pewno klucz leży absolutnie w gronie nauczycielskim.
A czy rola RPU – choć oczywiście systemowo nie ma możliwości zmienić stanu rzeczy – ma jakiś wpływ na te zmiany?
Odpowiadając bardzo prosto: nie, ale patrząc znowu w perspektywie trochę bardziej historycznej, historiozoficznej, takie małe instrumenty – bo to są małe instrumenty, krople, które drążą skałę – wiele zmieniają. Zmiana systemowa nie musi się zadziać od strony systemu; może rozpocząć się od strony małych alternatyw, które nam pokazują: „słuchaj, można inaczej tworzyć szkołę”.
Im więcej inicjatyw typu Rzecznik Praw Ucznia, który jest aktywnym podmiotem, tym lepiej. W świadomości ucznia, czy w ogóle w świadomości społecznej, powinno być, że ustanawiamy w ogóle taką regułę. Istnieje ktoś, kto zawsze jest po twojej stronie. Oczywiście musi on być zobiektywizowany, ale stoi po twojej stronie.
Jednak tu znów pojawia się podział – ktoś “musi” być po drugiej stronie. W idealnym świecie nie jest potrzebny RPU, ponieważ uczeń ma swoje prawa i jest w stanie je wprowadzać w życie. Oczywiście mówimy o jakiejś utopii, ale pamiętajmy, utopie są potrzebne. Jeszcze kilka lat temu w Polsce, gdy mówiło się o alternatywach, ktoś mówił „ale daj spokój”… Kiedy zaczynałem swoją karierę, takie alternatywy traktowano jak science-fiction, a dzisiaj to już jest rzeczywistość.
Zatem odpowiadając na twoje pytanie: i tak, i nie. Jest w stanie zrobić coś dziś, i jest potrzebny, ale chciałbym, żeby kiedyś w ogóle taka instytucja nie była potrzebna, żeby np. żeby Samorząd miał w sobie taką…
Taką wagę?
No właśnie, taką potencję, wagę, inicjatywę. I nie chodzi też o to, że ktoś ma być ważniejszy albo mniej istotny, tylko że głos uczniowski byłby tak samo ważny.
Wracając jeszcze do poprzednich wypowiedzi: wspomniał Pan, że stoi Pan za uczniem w konflikcie – czy prowadzenie sporów między uczniem a nauczycielem polega bardziej na mediacji czy właśnie na tym, że Rzecznik wypowiada się w imieniu ucznia?
Prawnie to nie jest żadna mediacja, tylko negocjacja. To znaczy – nauczyciel jest po stronie ucznia.
W praktyce, na tyle, ile znam praktykę – a trochę ją znam – są to tak różne rzeczy, że możemy mieć dwie formy. Jak wiadomo, forma mediacji polega na tym, że jesteśmy bezstronni. My [Rzecznicy – przyp. red.] nie jesteśmy bezstronni. Są sprawy, w których RPU po prostu jest po stronie ucznia i koniec kropka. Bywają jednak także sytuacje, w których na pewno musi stać się mediatorem. Na przykład: pojawia się skarga, ale ja sam widzę, że ta skarga nie ma uzasadnienia. I teraz właśnie pojawia się ten kontekst pedagogiczny – to znaczy: wiedzcie, że jestem po waszej stronie, tylko najpierw obgadajmy tę sprawę, bo coś tutaj nie gra, bo coś tu zostało postawione na głowie. Natomiast co do instytucji – jest to podmiot, który stoi po stronie ucznia.
Podejrzewam, że część uczniów zastanawia się, w jakich sytuacjach tak naprawdę można się zwracać do RPU. Taka stereotypowa to jakiś sprzeciw czy spór z nauczycielem, ale chyba nie tylko takie się pojawiają?
I profesor Majewski, i wcześniejsi Rzecznicy, mieli takie podejście, że dobrze by było, gdyby na tym to się nie kończyło. Oczywiście w środowisku musi być informacja, że jeżeli wchodzisz w konflikt z wychowawcą, z najbliższym nauczycielem, i nikt nie jest w stanie ci pomóc, to istnieje taka instytucja, która po prostu cię wesprze. Przyjdź, pogadaj, zobaczymy. Ta instytucja mówi: „tak, to jest system, ale w tym systemie możesz mieć głos i twoje prawa są bezwzględnie chronione”. Czasem może ci się też wydawać, że masz do czegoś prawa, choć sytuacja wygląda inaczej. Od tego też jest Rzecznik Praw. Możemy to [prośby, postulaty – przyp. red.] przeformułować, ale i tak twoje cele zostaną zrealizowane.
Wydaje mi się, że fajnie by było, gdyby oprócz tej wizji negatywnej [w konflikcie – przyp. red.], RPU współpracował też bardzo mocno z Samorządem Uczniowskim. Wszystkie te inicjatywy, które – i teraz uwaga, bo to jest klucz – też są w oporze, ale uderzają np. w status quo instytucji. To może być cokolwiek, może być coś, co wywraca system, np.: „nie chcę, żeby w tej szkole były dzwonki”. I co tu teraz zrobić? Samorząd debatuje, a można przecież zwrócić się do RPU, nie po to, żeby znalazł jakieś haki prawne, ale żeby w ogóle ogarnął tę sytuację. [Dowiedział się] Jak to wygląda w innych szkołach, czy może jest to naukowo potwierdzone, że my „na dzwonek” nie powinniśmy działać. Wiem, że to się już dzieje, nie wiem tylko na ile dało to efekt, stąd o tym mówię.
Prawnie jednak mamy kontekst RPU, który jest bardzo mocno skonstruowany do obrony praw ucznia. Obrona mówi o konflikcie, więc tutaj mamy jednostronność. Co Rzecznik to inna koncepcja, ale wydaje mi się, że takie wychylenie ku temu, że możemy też inicjować coś po naszej stronie, co nie jest tylko odpowiedzią w mediacjach czy też negocjacjach, też byłoby fajne. Uważam też, że i prof. Majewski, i ja sam to osoby, które deklarują taką chęć.
Nie sprawuje Pan długo funkcji Rzecznika, ale mimo to ciekawi mnie, czy wydarzyły się już takie sytuacje, które w jakiś sposób Pana zaskoczyły albo okazały się wyzwaniem?
Nie, nie miałem takich doświadczeń, ale z prof. Majewskim jesteśmy przygotowani na różne ewentualności; chociaż projektujemy to tak, żebyśmy zachowali równowagę między tzw. interwencją a działaniami profilaktycznymi.
Jak miałyby wyglądać takie profilaktyczne działania?
Razem z prof. Majewskim to przedyskutowaliśmy, ale chyba jeszcze nie dojrzeliśmy do tego, jak to miałoby wyglądać w sensie techniki. Na pewno chcielibyśmy – może ten tekst będzie dobrym momentem, żeby dać znać, i samorządowi, i w ogóle uczniom, że istnieje instytucja, która jest w stanie odpowiedzieć na wasze potrzeby. Macie wokół siebie bardzo wielu fajnych ludzi: wychowawca, nauczyciele, samorząd, opiekun samorządu i tak dalej. Wiedzcie o tym, że są jeszcze następne osoby, które są w stanie na te rzeczy [wasze prośby, działania itd.] pozytywnie odpowiedzieć. Na pewno z prof. Majewskim będziemy myśleć, jak ta współpraca będzie miała wyglądać.
To dobre pytanie. Po pierwsze, będę tutaj szczery, ktoś z zewnątrz powiedział mi, że byłbym dobrym kandydatem. Po drugie wiedziałem, jaka jest tradycja w V LO i jakie osoby były Rzecznikami. I że są to osoby, które w podobny sposób widzą relację nauczyciel-uczeń i dbanie o nią. Także kompetencje filozoficzne i etyczne, i umiejętność wchodzenia w konflikt kontrolowany, czyli dyskusje, nie są dla mnie czymś trudnym, więc wydało mi się, że jest to dobre rozwiązanie. A mówiąc najprościej, ja w ogóle lubię ludzi, a skoro lubię ludzi, to lubię uczniów. I tu nie chodzi tylko o mnie, ale myślę, że w ogóle RPU to człowiek, który lubi ludzi.
Czy zauważył Pan w trakcie swojej krótkiej kadencji, że zmieniła się perspektywa na to, jak postrzega Pan naszą szkołę?
Absolutnie nic mi się nie zmieniło. Zawsze byłem uważny na uczniów na tyle, na ile potrafię, zawsze deklarowałem im, że mogą do mnie przyjść, jeśli tylko chcą, z czymkolwiek. Natomiast na pewno teraz wiem, że jeżeli coś się zadzieje, to jestem teraz częścią organu, który musi zareagować. Tak, jak kiedyś mogłem zrzec się pewnych obowiązków ze względu na to, że ktoś inny pełni określoną funkcję, to teraz wiem, że nie. Natomiast jeśli chodzi o stosunek do mojej pracy i uczniów, a szczególnie do uczniów, nie ma to żadnego znaczenia. Żadnego.
Może na sam koniec podsumujemy: jakie prawa ma uczeń?
To jest bardzo dobre pytanie. Jakie uczeń ma prawa, każdy może sobie wygooglować i będzie wiedział – takie jak prawa człowieka, prawa dziecka itd. Natomiast patrząc na strukturę, dobrze byłoby, żebyśmy projektowali taką rzeczywistość – a V LO jest fajnym miejscem pod tym względem – by uczeń miał prawo być sobą. Wiem, że to duże słowo, ale „być sobą” w tym sensie, że w każdym miejscu może nie wiedzieć, w każdym miejscu być ciekawy. W idealnym świecie chciałbym, żeby jednak dystans między nim a nauczycielem nie był przeszkodą w zdobywaniu wiedzy. Mówiąc najprościej: „przychodzę na lekcję i wiem, że na każdym poziomie, na którym jestem, mogę zadać pytanie, i – abstrahując od innych uczniów – że po stronie nauczyciela jest życzliwość, że jest na to miejsce”. I to byłoby takie prawo. Tylko, że to nie w gestii RPU, bo to jest idealizm. Natomiast jeśli pytasz mnie, jako pedagoga, chciałbym, żeby uczeń miał prawo być sobą.