Na podstawie Pana doświadczenia w senacie, a szczególnie tej kadencji – czy uważa Pan, że kultura polityczna w tej izbie jest lepsza niż w Sejmie?
Tak, ale tak było zawsze. Teraz to widać szczególnie. Nazywamy sejm izbą niższą, a ja bym powiedział, że to jest izba bardzo niska.
Uważa Pan, że po wyborach może się coś zmienić w tej kwestii?
Niestety Sejm od strony obyczajowości politycznej się ciągle psuje. Jeżeli ktoś uważa, że wygrana w wyborach daje władze absolutną to później tak się dzieje. Parlamenty, na całym świecie, polegają na sztuce negocjacji ustaw z innymi stronnictwami, aby uzyskać jak największe poparcie danego pomysłu. Oczywiście są zawsze ustawy techniczne, które nie budzą tak wielkich różnic politycznych, chociaż są także wyjątki. Najlepszym tego przykładem jest niedawna ustawa wiatrakowa, która zaczęła budzić duże kontrowersje, ponieważ okazało się że różnica pomiędzy tym czy wiatrak będzie oddalony o 500 czy o 700 metrów od zabudowań nie jest sprawą techniczną, a polityczną.
Czy uważa Pan, że może nas teraz czekać coś podobnego jak w latach 90. czyli częste zmiany rządów i niepewne większości?
Nie, dlatego, że przed takim stanem rzeczy chroni nas obecna konstytucja z 97’ roku.
No tak, ale dzisiaj stoimy w sytuacji, w której siły polityczne stają wręcz 50/50. To nie będzie znaczny problem?
Nie szkodzi, jak ktoś ma chociaż jeden głos więcej to rządzi. Jaką obecnie PiS ma przewagę w Sejmie nad opozycją? Trzy do pięciu głosów. Taka jest zasada – masz więcej głosów to rządzisz. Oczywiście bierze się także za to odpowiedzialność, ale w tym kontekście także standardy w Sejmie się bardzo pogorszyły.
A Senat pozostał takim, jak przed 2015 rokiem?
W Senacie oczywiście też jest walka polityczna, ale w tej sferze dyskusji i szermierki słownej jest lepiej.
Mówiąc o senacie to dlaczego nie został Pan marszałkiem w 2019 roku? Niektórzy wskazywali Pana jak murowanego kandydata.
PSL się mnie bał i zablokował moją kandydaturę. Może i słusznie bo mimo, że często chodziłem na kompromisy to zawsze określałem jasny obszar do negocjacji. Przez tę blokadę w PO znalazło się wielu chętnych na to stanowisko. Ja sam naliczyłem pięciu.
Ale wesprze Pan Tomasza Grodzkiego, jeżeli ponownie będzie kandydował na stanowisko marszałka Senatu?
Zobaczymy, czy będzie kandydował. Na razie został wybrany także i moim głosem.
Niemałe kontrowersje wzbudził również ostatnio Antoni Macierewicz. Pan go znał w czasach KOR-u?
Tak, nawet się z nim przyjaźniłem. Jak przyjeżdżałem do Warszawy w tamtym czasie to spałem u Macierewiczów, a jadłem u Kuroniów.
Myśli Pan, że mocno się zmienił?
Nie wiem czy się zmienił, on zawsze był bardziej skrajny.
Ale jest to jednak dość zaskakujące, że Antoni Macierewicz jako jeden z czołowych działaczy opozycji w czasach PRL jest teraz kojarzony nierzadko jako szaleniec.
Ma swoich wyznawców. Myślę, że świadomie stworzył religię zamachu i zebrał wokół niej oddanych wiernych. Jednakże jego skrajność spowodowała, że znalazł się na marginesie w PiS-ie. W KOR-ze nie był tak radykalny, chociaż preferował Tupamaros partyzantkę miejską z Urugwaju. Pisał nawet pracę magisterską z historii Ameryki południowej w języku keczua. Na szczęście nie obnosił się tak mocno z tą fascynacją. Wtedy też wyraźnie aspirował do bycia szefem w kontrze do Jacka Kuronia.
Nie jest Panu przykro patrzeć dzisiaj na jego działania wokół Podkomisji Smoleńskiej? Znał Pan przecież niektóre ofiary katastrofy Tu-154.
Według mnie ta teoria jest nieprawdziwa. Ona także, niestety, odegrała rolę polityczną w kampanii PiSu i skonsolidowała ich elektorat. Wiadomo, że po tylu latach ciężko jest o nowe dowody, a Macierewicz na tym właśnie korzysta. Przez to przyczynił się do tego, że wiele osób uwierzyło w tę wersję wydarzeń. Ja wielokrotnie mówiłem, gdy on był jeszcze ministrem obrony narodowej, że jeżeli ma dowody na to, że inne państwo dokonało planowanego zamachu na najważniejsze osoby w kraju to trzeba temu państwu wypowiedzieć wojnę.
Schodząc w przeszłość - Jerzy Borowczak mówił, że gdy Jacek Kuroń poprosił Pana o zrobienie jakiejś akcji aby wesprzeć robotników strajkujących w lipcu 80’ roku odpowiedział Pan mu „jeszcze Ci pokażę”. Miał Pan wtedy w głowie strajk, czy powiedział Pan to odchodne?
Powiedziałem to na odwal się. Nie miałem wtedy konkretnego planu – kiedy, jak itd. Wiedziałem, że trzeba doprowadzić do strajku, ale do tego musiała być odpowiednia atmosfera i okazja. W roku 80’ na dużą skalę zaczęto wyrzucać z pracy moich kolegów. Wcześniej tak bardzo nie represjonowano robotników, jeżeli już ktoś był prześladowany to tacy ludzie jak ja – zawodowi rewolucjoniści. Na mnie jednak te kary nie robiły wrażenia. 48 godzin? Co to jest 48 godzin? W więzieniu się mówiło: „rok to nie wyrok, dwa lata to się po korytarzu przelata”. Co do samej rozmowy wydaje mi się, że była choć ja jej nie pamiętam. Uczestniczyłem w tylu akcjach, dyskusjach etc. że często dziś wypada mi to z głowy.
To był taki pewnik wśród tego środowiska, że biuro Kuronia jest oblepione podsłuchami?
Tak.
I sam Kuroń też o tym wiedział?
Tak. On się zachowywał tak, jakby ich tam nie było.
A to aby porozmawiać o ważnych kwestiach spotykali się Panowie w innych miejscach?
Ale ja nie chciałem o tych rzeczach rozmawiać. Wiedziałem, że jeżeli trzeba będzie coś zrobić to ja to zrobię, a nie Jacek Kuroń z Warszawy. Z resztą nikt nie musiał mnie do tego namawiać. Co ważne -KOR był środowiskiem, nie organizacją. W tamtym czasie za założenie nielegalnej w oczach władzy organizacji był od razu wyrok. To zastosowane przez nas rozwiązanie było sprytne, ale rzecz jasna łączyło się z nieznaną wcześniej formułą działań. Spotykaliśmy się na urodzinach, czy imieninach, piliśmy wino a przy okazji rozmawialiśmy o sprawach politycznych i dokonywaliśmy ustaleń.
W takim razie nie było w KORze ścisłej hierarchii?
Nie. Nie było też przysiąg, chorągwi itd.
I dlatego nie poinformował Pan Jacka Kuronia, że przygotowuje Pan strajk w stoczni Gdańskiej w 80’ roku?
Jacek Kuroń został poinformowany o strajku w momencie gdy się on rozpoczął.
Nie uważał Pan, że wskazane było go o tym poinformować wcześniej?
Nie. To ja organizowałem strajk i to ja brałem za niego odpowiedzialność. Tak właśnie działało to środowisko KORowskie – każdy robił to co uważał za słuszne. Nie było wśród nas hierarchii, ale oczywiście Kuroń był tam takim papieżem.
W kwestii zaufania – nie miał Pan wątpliwości co do pracy z Lechem Wałęsą przed strajkiem?
Nie. Miałem jakieś informacje o jego wcześniejszych kontaktach z bezpieką, ale w tamtym czasie ludzie mieli różne przejścia. Wiedziałem, że on jest w porządku, szczególnie po tym kiedy przyszedł do mnie w 78’ roku.
Miał Pan dobrą zdolność do oceniania wiarygodności poszczególnych osób w tamtym czasie? Mówił Pan chociażby, że poznał się na prałacie Jankowskim już w 81’ roku gdy próbował skłócić Walentynowicz z Wałęsą.
Po jego zachowaniu doszedłem do wniosku, że intencjonalnie napuszcza Wałęsę i ludzi ze Stoczni na Annę Walentynowicz. W tamtym czasie Komisja Zakładowa odebrała jej mandat delegata i nawet Jerzy Borowczak za tym głosował. To był moment kulminacyjny tego sporu, który był bardzo niebezpieczny dla Związku. Wcześniej była też afera o to że Wałęsa nie chciał wziąć Walentynowicz do Papieża, czy awantura o nazwę pomnika ofiar grudnia 70’. Widać było gołym okiem, że te wszystkie sprawy po cichu podsycał ksiądz Jankowski.
Wiele osób mówi, że strajk w 80’ roku był możliwy przez postać ówczesnego I sekretarza KC PZPR Edwarda Gierka. Pan zgadza się z takimi opiniami?
Ja liczyłem na to że Gierek nie będzie skłonny do użycia siły wobec strajkujących. Człowiek, który otrzymał władzę po tym gdy jego poprzednik użył broni i to w dodatku w tym miejscu – na Wybrzeżu nie będzie skory do podjęcia takich samych działań. Dla Gierka nie była to teoria tylko praktyka.
A w grudniu 81’ roku Pana podejście było już inne? Myślał Pan, że Wojciech Jaruzelski może użyć siły wobec robotników?
Tak, no i użył 16 grudnia 1981 roku na Śląsku. W stosunku do nas w Gdańsku nie wydano polecenia, aby strzelać tylko ze względu na to, że było nas mało. Miałem nawet taką rozmowę z dowódcą czołgu, który wjechał do nas od strony Stoczni Północnej i spytałem się go wtedy czy użyją broni, na co on odpowiedział, że tak. Kiedy powiedziałem mu że przecież jesteśmy bezbronni to wskazał na kije, które mieliśmy w rękach. Odparłem, że jeżeli wjadą tymi czołgami to my rozłożymy butle acetylenowe i wylecą w powietrze. No i nie wjechali, chociaż moja zagrywka była oczywistym blefem, my żadnych butli acetylenowych nie mieliśmy.
A w czasie ukrycia nie bał się Pan, że w przypadku złapania przez władzę może nie zostać po Panu śladu?
Nie bo trudno byłoby mnie zdematerializować. Dużo osób mnie znało, ulotki podpisywane były moim nazwiskiem itd. Chociaż były takie groźby od osób trzecich. Dokładnie obserwowałem, jednak czy bezpieka nie posunie się do takich działań. Posiadałem nawet adresy kierownictwa gdańśkiej SB, które były potrzebne w sytuacji jakby zaczęto do nas strzelać.
A dopuszczał Pan możliwość otwartego, zbrojnego konfliktu?
Tak to było możliwe, ale nasza strategia zawsze polegała na nacisku, lecz do pewnego stopnia, aby nie doszło do rozlewu krwi. Z resztą, Zbigniew Bujak rozbrajał grupy paramilitarne, które powstawały po naszej stronie. Dwukrotnie agenci oferowali broń, co miało być rzecz jasna powodem do oskarżenia nas o planowanie działań zbrojnych.
A kto był wtedy mądrzejszy – agenci, czy solidarność?
Odpowiedź kryje się w innym pytaniu: kto wygrał? No my. Oczywiście to nie była tylko zasługa naszych działań, umożliwił to też Gorbaczow i kilka innych czynników. Niemniej nasze podziemie – trzecie w historii Polski, po tym w trakcie powstania styczniowego i w czasie II wojny światowej, było świetnie zorganizowane. Mieliśmy swoje struktury, agendy, drukarnie, transporterów, komórki w zakładach pracy i uczelniach a także sieć kontaktów z Zachodem.
A tworzenie tego podziemia zaczęło się dopiero po wprowadzeniu stanu wojennego?
Tak. Miałem wcześniej pewne przeczucie, że może nastąpić starcie, ale przez to że krytykowałem Wałęsę musiałem odejść z kierownictwa związku.
No właśnie ostatnio Krzysztof Wyszkowski, także działacz Wolnych Związków Wybrzeża oskarżył Pana i Jacka Kuronia o chęć obalenia Wałęsy w tamtym czasie.
I to Wyszkowski obronił Wałęsę przed nami. On donosił na mnie Lechowi, a dodatkowo był instruowany przez zagranicznego dziennikarza, który w rzeczywistości był agentem SB. Jego działania doprowadziły do konfliktu Wałęsy ze mną, ale w tamtym czasie nie zdawałem sobie z tego sprawy. Potem się zorientowałem się w tej grze.
Miał Pan wtedy wielu przeciwników w Solidarności?
Nie powiedziałbym, że miałem przeciwników, byli to bardziej ludzie, którzy chcieli budować swoją pozycje na skłóceniu jednych z drugimi, a w polityce takie rzeczy się zdarzają, niestety dość często.
Tak duże zaangażowanie Polaków w Solidarność w 1981 roku spowodowana była chęcią demokratyzacji państwa, czy raczej upatrywali w NSZZ szansy na skuteczny nacisk na władzę w kwestii płac?
Polacy chcieli zmian. Ognia dodawała wtedy także powszechna świadomość, że jesteśmy pod butem ZSRR co wywoływało odruch protestu. Solidarność była ruchem, w którym działali ludzie będący przeciwnikami tamtej władzy. To były różne osoby, z różnymi poglądami. Ich przekonania krystalizowały się szczególnie, gdy wyjeżdżali za granicę na Zachód. Widzieli, że różnica w poziomie życia była kolosalna. U nas w Stoczni Gdańskiej bardzo duże znaczenie miał tez Grudzień 70’ podczas którego władza zabiła niewinnych na ulicy. Nawet jeżeli bano się o tym mówić to i tak wszyscy o tym pamiętali. To był fundament, na którym rozpoczęliśmy ten strajk.
Jerzy Borowczak mówił, że bez postulatów finansowych nikt by nie poszedł w obronie Anny Walentynowicz.
No i były takie postulaty, ale na końcu. Zadbałem o to żeby te polityczne były najpierw, aby ich nie zlekceważono. Na wcześniejszych strajkach było odwrotnie, jednak w sierpniu 1980 roku władza natknęła się na ludzi z konkretnym planem, którzy doskonale wiedzieli czego chcą. Nasza strategia była jasna – miała doprowadzić do wyłomu w systemie, czego efektem były Niezależne Związki Zawodowe
Ale strategia polegała na reformacji państwa w ramach systemu komunistycznego, czy na zupełnej zmianie ustroju?
Chcieliśmy budować coś nowego, a nie wchodzić w system i być Wallenrodem, którego później wysyła się na dobre studia zagranicą bądź do ambasady. My burzyliśmy cenzurę i kłamstwa, które ciągle nam narzucano i tworzyliśmy społeczeństwo niezależne obok państwa. Zmieniliśmy taktykę kiedy ruch opozycyjny stał się masowy. 9 mln osób to nie był już margines i władza musiała się z tym liczyć, a my za to musieliśmy liczyć się z widmem radzieckiej interwencji albo możliwości przejęcia władzy w partii przez bardziej radykalną grupę która użyje siły. Trzeba się było pilnować, dlatego ja zabierałem wszystkie przynoszone do Stoczni materiały antyrosyjskie. Blokowałem każdy radykalny ruch. Na przykład gdy mój kolega Tadeusz Szydłowski dopisał do 21 postulatów wolne wybory to zablokowałem to. Powody były jasne – to było hasło mówiące w rzeczywistości: oddajcie nam władzę. Chodziło o to żeby nie popełnić błędów Węgrów z 56’ i Czechosłowacji z 68’. To było granie nie tylko z Gierkiem i PZPR, ale także z ZSRR.
Czyli to była taka gra kompromisów?
Przede wszystkim gra wymuszeń, ale w pewnym momencie moi koledzy uznali, że to oni mogą dyktować warunki, lecz mnie już wtedy nie było w kierownictwie Związku.
To był czas Magdalenki?
Nie. Pod koniec 81’ roku pojawiały się hasła, które głosiły, że musimy tak mocno walnąć w stół żeby kuranty na Kremlu zagrały Mazurka Dąbrowskiego. Jeszcze inni mówili o potrzebie tworzenia rządu tymczasowego.
To byli ludzie, którzy później tworzyli Solidarność walczącą?
Nie, to zupełnie inni ludzie. Wiele osób uważało wtedy, że można wszystko, a jak tylko wybuchł stan wojenny to wyjechali z granicę. Potem przyjeżdżali do Polski i mówili nam o tym co źle zrobiliśmy.
A Pan uznałby się w takim razie za człowieka od czarnej roboty?
Od normalnej roboty. Wtedy każdy z nas miał podejście, że robi to co może, a ja uważałem, że mogę więcej. W pewnym momencie stworzone przez mnie drukarnie potrafiły produkować 20, 30 tys. gazet tygodniowo.
Tylko tutaj w Gdańsku?
Tylko tutaj, ale rzecz jasna nie było to łatwe, szczególnie, że czyhała na nas bezpieka.
Konstrukcja ustroju po 1989 była wynikiem nowych pomysłów Solidarności, czy korzystali Państwo z dawnych wzorców?
Pewne sprawy, które wypracowaliśmy wcześniej zostały niemal natychmiast wprowadzone w życie, na przykład samorząd terytorialny. Prace nad tą kwestią w senacie zaczęły się już w październiku 1989 roku, a ich wynikiem były wybory w czerwcu 1990 roku. To dzięki zespołowi, który już wcześniej przygotował merytoryczne opracowania w tym temacie. Rzecz jasna niektóre kwestie nie zostały przez nas wtedy rozwiązane i do dziś pozostają w złej formie. Nie zrobiono chociażby reformy służby zdrowia. Nie dało się wtedy zrobić wszystkiego bo też my nie wiedzieliśmy wszystkiego. Niewiele wiedzieliśmy na przykład o gospodarce.
Na koniec – jeżeli dziś doszłoby do spotkania wszystkich działaczy antykomunistycznych z tamtego czasu nie miałby Pan problemu porozmawiać z każdym z nich?
Nie. Nawet z tymi, z którymi dzisiaj stoję po przeciwnej stronie. Ja szanuję wszystkich ludzi, którzy działali, a po tamtej stronie też jest wiele takich osób.
Bardzo dojrzały wywiad, sporo można się z niego dowiedzieć na temat najnowszej historii Polski
Super